À l’occasion de son passage à Strasbourg, Next s’est entretenu avec Fred Turner, historien et auteur de Design d’une démocratie et Politique des machines, (ré-)édités aux éditions C&F.

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Historien, professeur de communication à l’université de Stanford, Fred Turner est l’auteur de l’influent Aux sources de l’utopie numérique, publié en France en 2012 chez C&F éditions, dans lequel il détaille comment les pensées issues de la contre-culture et le monde de la cybernétique se sont rencontrés au sein de la Silicon Valley. Présent en France à l’occasion de la (ré-)édition de deux autres de ses ouvrages, Design d’une démocratie et Politique des machines, le chercheur était à Strasbourg pour les rencontres Numérique en Commun(s). Next l’y a rencontré.

>> « L’une des plus grandes ironies de notre situation actuelle est que les modes de communication qui permettent aujourd’hui aux autoritaires d’exercer leur pouvoir ont d’abord été imaginés pour les vaincre », écrivez-vous dans Politique des machines. Comment ce retournement a-t-il été possible ?

Il s’est opéré sur soixante-dix ans. Au milieu des années 40, nous croyions que les médias de masse étaient la cause du fascisme, que le cinéma, la radio avaient donné à Hitler et Mussolini le pouvoir de transformer la société d’individus vers une société de masse. En pleine Deuxième Guerre mondiale, la question est donc : comment opérer notre propre propagande, comment construire un système de communication démocratique, qui ne transforme pas le peuple des États-Unis en masse.

Au fil du temps, les technologies de l’information ont semblé apporter une réponse. L’idée des cybernéticiens, c’était d’éviter les communications du haut vers le bas, de proposer une solution pour permettre à chaque citoyen de communiquer. Chacun deviendrait son propre diffuseur, un nouvel ordre pourrait apparaître de manière organique… tel était le fantasme qui a irrigué les années 1960. L’idée, c’était de créer un monde en dehors de la politique, où toutes les difficultés inhérentes au fait d’être humain, les problématiques liées au genre, au racisme, à la pauvreté, disparaîtraient avec la bonne technologie, que ce soit le LSD ou la cybernétique. Tout cela était encore parfaitement admis dans les années 1990.

Le problème de ce mode de pensée, c’est qu’il ignore un élément : quand on outrepasse les règles existantes, les institutions, la bureaucratie, ce qui apparaît pour organiser le groupe, ce n’est pas une organisation mutuelle. Ce qui remonte, ce sont toutes les normes culturelles qui avaient été tenues à distance jusque là.

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Dans les communautés hippies que j’ai étudiées, l’ambiance était franchement hostile. Très souvent, des hommes charismatiques prenaient le pouvoir, les femmes se retiraient dans des rôles très conservateurs, ces communautés étaient très anti LGBT et très racistes sans le dire ouvertement. Un des participants que j’ai interviewé m’a ainsi expliqué : « C’est juste tellement plus simple de travailler avec des gens qui vous ressemblent. »

Or, cette idée de « créer des réseaux de gens comme vous » a largement imprégné les réseaux sociaux. Le rêve d’un monde ouvert, avec plein d’individus et peu d’institutions, ouvre en réalité la porte à d’autres institutions de pouvoir, capables de s’imposer dans un monde vulnérable. Quand les réseaux sociaux arrivent, ils proposent de donner corps à ce rêve cybernétique… mais le font de manière commerciale.

Le rêve des années 1960 a oublié l’existence des gouvernements, des entreprises, le fait que la technologie a ses propres impératifs… et tout cela est revenu dans les années 2000 et 2010, par l’intermédiaire d’entreprises autoritaires. Si vous étudiez la structure financière de l’entreprise, où Mark Zuckerberg a, dans les faits, tous les pouvoirs, on se croirait franchement devant un vieux leader de communauté hippie. Dans les bureaux de Facebook, le bureau de Mark Zuckerberg est dans un bloc de verre, au milieu d’un vaste plateau, si bien que tout le monde le voit, et lui voit tout le monde. L’écho avec le panoptique de Foucault est étonnant.

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Pendant que tous ces événements se déroulent du côté de l’industrie numérique, l’Amérique chrétienne organise ses réseaux pour obtenir du pouvoir politique. Elle a ses propres raisons, qui n’ont rien à voir avec Internet. Mais dans les années 2010, le premier gouvernement Trump est le théâtre d’une collision entre ce monde des réseaux sociaux, très vulnérable aux leaders charismatiques, et un mouvement politique de chrétiens nationalistes très bien organisés, qui célèbrent les dirigeants charismatiques et autoritaires. Trump est un mélange de ces deux mouvements.

Les états-uniens chrétiens pensent qu’il leur parle, et ceux du numérique pensent qu’il est un génie des médias. Il s’exprime avec charisme, il a un langage parfaitement approprié aux réseaux sociaux, mais aussi franchement fasciste.

« L’IA répond à deux projets autoritaires : la propagande et la surveillance »

>> Le premier chapitre de Design d’une démocratie (initialement publié en 2013) est titré « d’où viennent tous ces fascistes ? ». C’est l’interrogation que se posaient les chercheurs des années 1930 et 1940 pour comprendre la bascule de l’Allemagne vers le nazisme. Puis-je vous poser la même question au sujet des États-Unis aujourd’hui ?

Le fascisme est un terme provocant, mais il est exact, quand on observe le recours à un passé mythique, les logiques de boucs émissaires, les normes sociales très conservatrices… Actuellement, on célèbre la modernité technologique pour nous emmener vers le passé, c’est fascinant.

Certains des fascistes actuels viennent des mêmes endroits que ceux des années 1940. On parle de groupes religieux fondamentalistes, de groupes politiques racistes du sud des États-Unis, auxquels se joint le soutien d’hommes d’affaires riches, à la tête de grands groupes industriels.

Si elle était plus petite, cette combinaison existait dans les années 1940. Mais le mélange actuel a commencé à émerger dans les années 1980, au sein de groupes politiques religieux comme la communauté baptiste. Une fois que ces groupes se sont constitués, Internet est venu verser de l’huile sur le feu de conflits préexistants.

Il me semble que le point essentiel modifié par Internet, c’est la personnification du débat. Autrefois, quand vous n’aviez que la télévision, la radio, le cinéma, l’essentiel de ce que vous voyiez était plutôt formel, on ne savait pas grand-chose de la vie des personnes qui apparaissaient à l’écran. Avec internet, nous devenons tous des diffuseurs, nous projetons notre personnalité authentique dans les espaces de discussion – du moins nous affirmons le faire –, et c’est ce qui donne à une personne comme Trump une forme d’autorité. Cet homme fait des choses horribles, illégales, corrompues, mais il le fait d’une manière perçue comme authentique.

Ce que je trouve étonnant, c’est que ce niveau de comportements problématiques soit toléré, et même interprété comme une démonstration de son pouvoir.

>> Dans quelle mesure l’apparition d’un nouveaux type de média, en l’occurrence les productions générées par IA, vient influencer cette dynamique ? Dans quelle mesure la proposition d’un réseau social comme Sora, d’OpenAI, vient-il la modifier ?

Ces nouvelles technologies répondent à deux projets autoritaires : un de propagande, et un de surveillance. Sur l’aspect de la propagande, l’IA permet d’« inonder la zone » [comme l’avait suggéré Steve Bannon à Donald Trump en 2018, ndlr], de remplir l’espace avec des mensonges. Si suffisamment de vidéos d’IA sont créées pour que vous ne puissiez plus faire confiance à vos propres yeux, cela rend d’autant plus difficile le fait d’entendre la vérité. Votre confiance dans vos gouvernements et dans vos représentants va donc se détériorer, ce qui ouvre la porte à toujours plus de dirigeants autoritaires.

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Sur la surveillance, c’est vraiment inquiétant. Car c’est une chose de vérifier un passeport dans un aéroport lorsque vous arrivez dans un pays ; de collecter des informations relatives à votre taux d’imposition ; ou encore de stocker vos données de santé. Si vous mélangez ces trois éléments, ce que le gouvernement étatsunien est en train d’essayer de faire, vous donnez à un dirigeant autoritaire le pouvoir de surveiller ses ennemis.

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« Certains veulent accélérer la fin du monde commun »

>> Vous avez mentionné le rôle de groupes religieux fondamentalistes dans le moment technopolitique actuel. On a vu Peter Thiel, récemment, tenir des conférences sur la potentielle survenue d’un « Antéchrist ». Pouvez-vous nous donner quelques clés pour comprendre le paysage religieux étatsunien, et la manière dont il vient s’immiscer dans l’industrie technologique et le contexte politique ?

Premier élément : la France est un pays catholique, les États-Unis sont un pays protestant. On y trouve différentes variétés de protestantisme, et les courants qui seraient perçus comme relativement normaux par des Allemands, par exemple, sont plutôt implantés au nord du pays. Le sud accueille des communautés beaucoup plus traditionalistes, voire fondamentalistes. Citons la Convention baptiste du Sud, par exemple, ou encore les églises indépendantes qui se qualifient de « christianisme sans dénomination », c’est-à-dire ni presbytérien, ni catholique, etc.

Ces deux types de courant pensent profondément qu’il est possible d’accéder à Dieu directement, à travers la Bible. Il y a la croyance que le monde physique est la traduction directe de la parole de Dieu, que Dieu a créé le monde en l’énonçant. La difficulté, c’est que cette croyance s’accompagne de l’idée selon laquelle Dieu doit revenir sur Terre pour sauver celles et ceux qui lisent le monde de cette manière très littérale, et pas tellement les autres.

Concrètement, dans la vision des chrétiens conservateurs, si le monde a été construit par Dieu, alors les catégories du monde doivent rester stables : les hommes sont des hommes, les femmes, des femmes, les gens biens sont des gens biens, les mauvais restent mauvais. C’est une vision très binaire. Dans les années 1980 et depuis, cette vision du monde est devenue un programme politique, mélangeant l’idée du retour de Dieu avec l’idée du progrès Américain.

Aujourd’hui, les nationalistes chrétiens pensent que les États-Unis ont été créés par Dieu, et que celui-ci reviendra sur son territoire élu : les États-Unis, aux côtés d’Israël. Et là, vous commencez à comprendre pourquoi le pays soutient autant Israël. Ça vient d’une idée profondément religieuse, surtout présente dans le sud du pays, mais pas seulement.

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On parle vraiment d’idées qui sont si vieilles, dans la tradition étatsunienne, qu’on ne les exprime même plus. C’est l’idée que nous, Américains, sommes les nouveaux Israélites, que comme les Israélites, nous avons été exilés d’Égypte, sauf que notre Égypte, c’était l’Europe, que depuis ce nouveau territoire, nous allons être sauvés par Dieu… C’est très difficile à comprendre depuis Paris ou Strasbourg, mais c’est vraiment une idée dont beaucoup d’étatsuniens sont convaincus. Dans les années 1980, un sondage avait montré qu’au moins 35 % de la population croyaient au « ravissement », c’est-à-dire à l’enlèvement des croyants vers le paradis. Ça s’est traduit dans des livres et des films qui sont titrés « Left behind », ou ce genre de chose [voir aussi la série the Leftovers, ndlr]… Ça imprègne notre culture.

>> Si le monde est créé par la parole de Dieu, pourquoi si peu de préoccupation pour l’état de la planète ?

Pour les chrétiens fondamentalistes et conservateurs, le fait que le monde aille mal est un signe que Dieu va bientôt arriver. C’est une vision apocalyptique, nihiliste même. Certains, parmi eux, veulent même accélérer l’arrivée de la fin du monde commun.

« La fusion entre la richesse et la conviction religieuse d’être élus explique que les Américains adorent Steve Jobs ou Elon Musk »

>> Comment comprendre le mélange entre ces thèses et l’industrie technologique ?

L’industrie est dans une position très différente de celle qu’elle occupait il y a vingt ans. À l’époque, nous nous intéressions aux idées de connexion, les histoires que nous racontions dessus étaient héritées des courants psychédéliques, on parlait de laisser notre corps derrière nous, d’être libres en entrant dans le cyberespace…

Aujourd’hui, nous sommes dans une époque de l’extraction. L’intelligence artificielle, les réseaux sociaux et le reste extraient des données de nos mondes sociaux, et pour ce faire, ils extraient des ressources, de l’eau, de l’énergie, des écosystèmes naturels… Si des entreprises comme Tesla, Oracle et d’autres ont déplacé leur siège au Texas, plutôt qu’en Californie, c’est parce que le Texas a de l’espace, de l’énergie, et le climat dérégulé qui permet à l’industrie minière de fonctionner.

Au XIXᵉ siècle, les grandes industries du Texas étaient le bétail et l’esclavage. C’est un des derniers États de l’Union à avoir renoncé à l’esclavage. Au XXᵉ siècle, sa grande industrie a été le pétrole. Bref, en matière d’extraction, le Texas a une longue histoire. Dans le contexte religieux, utiliser les ressources disponibles au Texas est une obligation divine. Dieu veut que vous prospériez, donc utilisez les ressources aussi vite que possible. Aucun besoin de préserver, protéger, conserver : Dieu s’en occupe.

Dernier élément pour comprendre cette conjonction entre religion, politique et technologie : quand les premiers protestants sont arrivés d’Angleterre vers les États-Unis, ils croyaient en la prédestination. L’idée, c’est que Dieu a déjà décidé qui serait sauvé, qui ne le serait pas, mais impossible de le savoir à l’avance. Cette idée n’est jamais exprimée, mais elle est partout dans la culture américaine. Depuis le XVIIᵉ siècle, ces protestants ont commencé à se dire : comment savoir si on sera sauvé ou pas ? Si Dieu m’aime suffisamment, alors il me rendra riche sur Terre.

À la fin du XVIIIᵉ siècle, la richesse était devenue un signe que l’on serait sauvé. Cette fusion entre la richesse et le fait d’être spécial, élu, choisi par Dieu, est partout dans notre culture. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous adorons Steve Jobs, Mark Zuckerberg ou Elon Musk. Ils semblent être déjà sauvés.

>> Peter Thiel a été élevé dans la religion, Elon Musk pas du tout… Est-ce qu’ils sont réellement impliqués dans ces courants ?

Peter Thiel est croyant, il se qualifie de chrétien orthodoxe, il a ces discours sur l’antéchrist… je le placerais quelque part dans la zone des néo-catholiques, sachant qu’il y a beaucoup de néo-catholiques dans le monde de la tech, désormais. Elon Musk, en revanche, il me semble qu’il est complètement opportuniste. Il n’est pas chrétien, c’est un néo-eugéniste à l’ancienne, il aime promouvoir les « bébés intelligents », des enfants qui, bizarrement, ne pourraient être conçus que par lui. Ça résonne vraiment beaucoup avec l’Allemagne des années 1930.

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« La France a une opportunité que les États-Unis n’ont pas su saisir »

>> Comment lutter contre ces mouvements autoritaires ?

L’une des idées qu’Elon Musk, Donald Trump, Mark Zuckerberg et d’autres promeuvent, c’est celle selon laquelle le monde des réseaux sociaux privés est inévitable. Rien de tout cela n’est vrai. La production d’inévitabilité, c’est ce que font les dirigeants fascistes. Mais si vous regardez le Brésil, Bolsonaro est en prison. Si vous regardez la Pologne, qui était tombée dans l’autoritarisme, elle en est en partie revenue.

Les régimes autoritaires n’existent pas pour toujours, ils sont défaits par la résistance de masse, le refus massif d’obéir. Quand bien même les dictateurs ont l’armée pour eux, quand bien même ils tuent, si la population refuse de les suivre, si elle s’organise, si elle crée les moyens de mettre en œuvre une solidarité de long terme, les dictateurs disparaissent.

>> Que peut l’Europe en la matière ? 


L’Europe est un espace démocratique imparfait, mais reste un modèle pour les États-Unis. Je suis toujours frappé par le fort sentiment civique exprimé en France. Vous savez pourquoi vous êtes Français, et c’est pour cette raison que vous formulez des demandes sur le fonctionnement démocratique. Aux États-Unis, cette idée a disparu au profit de l’individu. Il faudrait faire revenir cette notion de citoyenneté.

Plus concrètement, l’Europe reste un grand marché. Ses choix de réglementations ont un vrai impact sur les sociétés américaines. Le pouvoir militaire, dans un contexte de confrontation larvée avec la Russie, est aussi important. Aux États-Unis, l’armée est une force traditionnellement démocratique, au sens où elle a été l’un des premiers corps à mettre fin à la ségrégation, par exemple, où les militaires prêtent serment à la Constitution. Si elles gardent ce point de vue, nos armées pourraient se coordonner pour rendre le monde plus démocratique.

>> Un dernier mot ?

Nous vivons dans une ère saturée de médias et d’histoires. Rien ne donne plus de pouvoir que la capacité à contrôler le récit. En la matière, Donald Trump, c’est un drame dans lequel chaque Américain a une chance de jouer un rôle. C’est ce drame qui structure la réalité.

La démocratie, elle, je la définis comme un processus de redistribution des ressources d’une société, argent, ressources matérielles, territoires, pour avoir des effets égalitaires. Mais nous sommes en plein mouvement autoritaire.

Si la France est là où les États-Unis étaient en 2022, disons, alors elle a une opportunité que nous n’avons pas su saisir. Vous pouvez construire des réseaux de solidarité dans les gouvernements, dans la société civile, dans les mondes numériques. Vous pouvez commencer à parler du monde que vous voulez construire. De cette manière, si l’autoritarisme arrive à votre porte, vous aurez déjà une autre histoire à proposer.